Jeg vet ikke hvor lite denne journalisten i Smaalenene Avis vet om offisielle middager og andre bespisninger på landsmøter, fylkeskonferanser og andre større partimøter. Men svært lite må det i hvert fall være. Det finnes nemlig ikke et eneste politisk parti i Norge som legger opp til overdrevet alkoholbruk ved festlige anledninger.
Fyll og hor forekommer nok, men det skjer i så fall på etterfester og nachtspill som ikke partiene selv styrer eller har tatt initiativ til.

Er en person voksen nok til å delta på et landsmøte, så burde personen også være voksen nok til å takle sitt alkoholforbruk eller misbruk. Det skal vel ikke være nødvendig å gå til så drastiske skritt som å nekte alle alkohol fordi det finnes (eller kan finnes) et fåtall som ikke klarer å takle alkohol.
I så fall mener jeg vi på full fart inn i en form for formyndersamfunn som i alle fall undertegnede vil kjempe i mot med nebb og klør.

Nå kjenner jeg selvfølgelig til at det “å ta hensyn til minoriteter”, er i skuddet som aldri før her i Norge. Skinkestek på menyen er derfor for lengst en saga blott i offentlige sammenhenger. Og årsaken er frykt for at det kan finnes noen som på grunn av sin tro ikke vil spise gris.
Ingen arrangør har tydeligvis tenkt på at de godt kunne ha servert skinkestek om de bare hadde laget et alternativt måltid for disse få som ikke vil spise gris. Nei det synes ikke å være særlig populært siden arrangørene tror blindt på at bare synet av måltid av gris, kan såre noen…

Det overnenvte er bare tull og vås siden det er akkurat dette arrangører gjør når det gjelder andre mindretallsgrupper blant partimedlemmene. Ingen arrangør vil for eksempel drømme om å tvinge vegeterisk mat på alle, selv om vi med 100 prosent sikkerhet vet at det finnes vegeterianere blandt medlemmer i samtlige norske partier. At mange av disse også har et nesten religiøst forhold til det å drepe dyr til matproduksjon, nei det synes tydeligvis ikke å bekymre festarrangører det minste.
Men grisekjøtt tør de altså ikke å serverer…

Nå er det kanskje en trend i tiden å tilpasse drikkevarer og meny etter det lminste mindretall av deltakere. Altså kreve avholdenhet av alle for å avhjelpe at et lite fåtall medlemmer som ikke klarer å beherske alkohol. skal fristes over evne til å ta seg et glass for mye…

Er dette konturene til den nye formynderstaten vi her ser vokser frem – og som vi større og større grad må forholde oss til i fremtiden?. Ja da er jeg oppriktig glad jeg snart er pensjonist, for jjeg er nemlig altfor fri og frisinnet til å være en del av en sådan formynderstat.

Altså kreve avholdenhet av alle for å avhjelpe at et lite fåtall medlemmer som ikke klarer å beherske alkohol. skal fristes over evne til å ta seg et glass for mye…

Utgangspunktet her er at alkohol forårsaker problemer. Et mindre totalt alkoholforbruk skaper færre problemer totalt. Når vi vet at noen vil få problemer, er det etter min mening selvsagt et godt poeng å forsøke å redusere dette.

Du mener at vi må godta et visst omfang problemer i bytte mot friheten til å drikke.

Jeg mener at hensynet til de som får problemer må veie tyngre, slik at det i en del sammenhenger bør brukes mindre eller ingen alkohol.

En typisk arena for “mindre eller ingen alkohol” er steder der mange barn og ungdommer samles i regi av et eller annet.

Barn og unge som er vant til at de voksne drikker moderat, vin til maten, øl eller en drink før middag, som aldri ser mor eller far overdrive, og som 16 åring får et glass vin til maten på søndager, tror jeg får et langt mere balansert forhold til Alkohol. Det fører til at det blir mindre spennende ute der andre drikker alkohol.

Et barn som har diabetes for eksempel, må klare å si nei takk til kaker og andre søtsaker selvom vennene spiser det. Hvis en oppdrar barnet til ikke å måtte få eller gjøre som alle andre, får de et bedre forhold til seg selv og alkohol og andre fristelser generelt.

Alkoholisme er en annen diskusjon og det er en sykdom.

Håvard.

Nå kan det synes som du etterstreber et samfunn der alt i utgangspunktet er forbudt, og intet er lovlig. Det er derfor lett å tro at du på fullt alvor mener at alkoholservering må forbys av “hensyn” til det fåtall personer som ikke tåler alkohol. Altså at du mener dette er nødvendig for å “beskytte” folk som ikke klarer å takle drikkepresset når de ser andre drikke,

Nå er jeg selvfølgelig godt bekjent med at AP og resten av venstresiden gjerne mener de vet bedre enn folket selv – hva som er godt og dårlig for folket. Men jeg trodde faktisk at du ikke var like trangsynt som partiet ditt er i dette. Derfor skuffer du meg også stort når du ikke har romslighet nok til å innse at dette er feil…

Skulle jeg følge tankegangen din ekstremt, så må dette bety at du og partiet ditt også er imot at det serveres sukrede desserter. Du og partiet ditt vet jo at mange er diabetikere og ikke tåler sukker – og de kan lett bli ”lurt til å smake på alle lekre desserter som serveres.
Det samme gjelder også melk- og melkeprodukter siden det finnes mange som blir kraftig syke av dette.

Nå skal jeg i denne debatten avstå fra å nevne flere eksempler på mat og drikke som kan ha skadelig innvirkning. Jeg vil bare konkludere i at det finnes en rekke matvarer og produkter som kan skape problemer for folk, enn alkohol….

- også blir det en sånn usunn moralisme av det! “Ta hensyn” kan fort gå over til bli “passe på hverandre” istedet for å ta vare på seg selv. Livet er fullt av farer. Det er lurt å ta ansvar for eget liv.

Man sliter jo litt når man sammenligner rusmidler med melkeprodukter:-) Det blir liksom ikke så veldig troverdige argumenter av det……..:-(
Alkohol endrer menneskers adferd, det gjør ikke melkeprodukter etter det jeg har erfart…

Det er selvfølgelig riktig. Det jeg prøver å si, er at hvis en er vant til å se mor eller far drikke i moderate former, til mat osv, vil barnet lære at det ikke er det samme å drikke alkohol som melk. De får antakelig et mer naturlig forhold til alkohol som gjør at det ikke blir så spennende når mor og far er ute av syne. De kan jo ikke være sammen med dem hele tiden.

Min søsters datter som er vokst opp i Danmark, kom hjem til Norge og tok artium. Hun syntes russen oppførte seg merkelig og drakk alt for mye. Hun selv var vant til å gå på kro og kjøpe seg en øl. Hun kunne også kjøpe seg en øl i butikken i Danmark. Hun gadd simpelthen ikke å feire med dem. Hun syntes de oppførte seg dumt og barnslig.

Joan, jeg skrev da også “ekstremt”…

Det jeg vil frem til er at et politisk samfunnsystem som bygger opp om å beskytte alle mot alt – ikke synes å være særlig trivelig å leve i…

- og heller ikke til stor hjelp. Hva gjør ungdom når de reiser ut av Norge da? Til land som har en drikkekultur (kaller jeg det da)? Er det ikke lurere å la folk få ta ansvar for eget liv? Jeg synes politikerne skal ta tak det vi har satt dem til å gjøre jeg, ikke detaljstyre noe vi utmerket klarer selv.

Ja, det er et argument.. Et annet er at om mor og(eller) far alltid drikker på en fredag eller lørdag, så betyr det at fredag og lørdag = alkohol. Dersom de voksne alltid drikker alkohol i festlige sammenhenger, så betyr det at fest eller morro = alkohol. Det hersker også tvil om at det er den beste metoden å gi “barn” et glass vin hjemme i kontrollerte forhold før de har lov til å drikke alkohol ute. Det blir kanskje en litt kunstig høytidelighet over det.. Alkohol blir en Big Deal, på en måte.. Nå synes mor og far at du kan få lov til å prøvesmake litt på “godsakene”.. Nei, oppskriften er ikke enkel:-)
At vi har et merkelig forhold til alkohol i landet vårt kan jeg være enig i… blant annet dette at alkoholfrie arrangement er moraliserende..
Psst… nei, jeg er ikke avholdsmenneske, men en som har jobbet mye med ungdom mennesker tidligere og fester der voksne og barn/ungdom er sammen..

Jeg prøver bare å se realitetene i øynene. Hvis en har et avslappet forhold til alkohol sier man bare nei takk hvis man ikke har lyst på. En må ikke drikke hvis en ikke har lyst. Alkoholen kan bli stående i skapet. Barn og unge som lærer å kunne se flasker uten at en på død og liv må drikke hver lørdag, blir ikke nysgjerrig når de er ute og reiser eller alene blant venner, på nachspiel for eksempel, men drikker eller ikke drikker, med måte.
Barn og ungdom har heller ikke vondt av å se at voksne kan le og kose seg. Idag hygger jeg meg fælt med et par glass vin sammen med datteren min. (voksen dame) Det er min erfaring både som mor og mormor.

Det er nå en gang slik at av en eller annen grunn er det en fyllekultur i nordlige land. Canada, Skandinavia og Russland har omtrent samme drikkemønster.

Fyllekultur fører til én type problemer, mens en kultur med hyppig, moderat forbruk i rolige former fører til en annen type problemer.

Jon,

Nå er jeg selvfølgelig godt bekjent med at AP og resten av venstresiden gjerne mener de vet bedre enn folket selv – hva som er godt og dårlig for folket. Men jeg trodde faktisk at du ikke var like trangsynt som partiet ditt er i dette. Derfor skuffer du meg også stort når du ikke har romslighet nok til å innse at dette er feil…

Dette har ingenting med AP å gjøre. Dette er mitt standpunkt som avholdsmann.

Jeg er opptatt av problemene som alkohol forårsaker, og de problemene er ganske store. Det er sånn at hvis alkohol hadde vært problemfritt, så hadde det ikke vært noen avholdsbevegelse og ingen avholdsfolk. Men det er ikke slik. Avholdssaken fikk et voldsomt oppsving i årene 1850-1900, nettopp fordi fylla skapte så store problemer for samfunnet, – og dette var før perioden med store alkoholavgifter og strenge reguleringer.

Elisabeth,

“Ta hensyn” kan fort gå over til bli “passe på hverandre” istedet for å ta vare på seg selv. Livet er fullt av farer. Det er lurt å ta ansvar for eget liv.

Såklart er det lurt å ta ansvar for eget liv.

Men ja, det handler om å passe på hverandre. Det er det man gjør i et samfunn. Vi er ikke kun enkeltindivider, vi lever sammen med andre. Jeg ser det som positivt å bry meg om menneskene rundt meg, og forsøke å bidra positivt til at flest mulig får et trivelig liv. Det er for eksempel fint å passe på hverandre når noen sliter og har det vondt.

Jeg er avholdsmann i solidaritet med de som får problemer med alkohol.

Du er bra dyktig som avholdpolitisk talsmann Håvard,. I alle fall var en elegant måte du med samme “snapp” klarte å farliggjøre flatfyll og moderat alkoholforbruk. Og selv om jeg er sterkt uenig så fortjener du et bravo for denne bragden…:-)

Dette har ingenting med AP å gjøre. Dette er mitt standpunkt som avholdsmann.

Hmmm, jeg lurer kraftig på hvordan du i huleste heiteste greier å ha ulike oppfatninger basert på om du går med avholdshatten – eller partihatten?

Det handler om å passe på hverandre. Det er det man gjør i et samfunn. Vi er ikke kun enkeltindivider, vi lever sammen med andre.

Ja da, ja da – du som alle andre snakker jo i koder. I klartekst betyr jo dette at du (som resten av AP) trives best når dere kan diktere og styre over andre menneskers liv og laden. Det du forespråker er "ufrihet uten ansvar, fremfor frihet under ansvar..

Og akkurat det plager en liberal berserk som meg.

Hmmm, jeg lurer kraftig på hvordan du i huleste heiteste greier å ha ulike oppfatninger basert på om du går med avholdshatten – eller partihatten?

Nei, jeg har jo de samme oppfatningene uansett hvilken hatt jeg går med. Jeg er avholdsmann, ateist og sosialdemokrat. Poenget mitt er at du ikke finner mine alkoholpolitiske synspunkter i partiprogrammet for Askim Arbeiderparti. Det er selvsagt ikke sånn at alt jeg gjør representerer AP. Jeg har vært avholdsmann i 25 år, men AP-medlem i snaue to.

Det du forespråker er "ufrihet uten ansvar, fremfor frihet under ansvar..

Et samfunn er bygget opp nettopp ved at man bytter bort litt frihet og får igjen litt trygghet. Du er selv ikke uenig i dette. Skillelinjene politisk går gjerne hvor mye trygghet man ønsker.

Et klassisk eksempel:
Det går en godt trafikkert vei forbi en skole.

Så skulle man tro at med frihet under ansvar, og at folk flest er ganske fornuftige, så ville det holde å sette opp et skilt med “skole” på – og så ville bilister kjørt sakte og forsiktig.

Stor frihet!
Men liten trygghet, fordi det hjelper ikke.

Derfor forsøker man seg med å sette ned hastigheten til f.eks. 30 eller 40 forbi skolen.
Litt mindre frihet! Litt mer trygghet, men ikke nok, fordi det er for mange som allikevel kjører fortere, og skoleveien oppleves fremdeles utrygg når enkelte kjører forbi i både 50, 60 og 70.

Så man ender opp med å måtte lage fartsdumper.
Minimal frihet, men god trygghet.

Det siste argumentet ditt synes jeg er helt ubestridelig og bra. Jeg håper derfor du gledes stort over denne uforbeholdne innrømmelsen fra min side, Håvard….-)

Men så er jo saken den at det knapt finnes noen (inklusive meg og andre liberalere), som vil protestere eller stemme imot å sette ned fartsgrensene ved skoler. Men personlig gjør ikke dette for å sikre voksne selvtenkede mennesker som er, elle burde være voksne nok til å takle trafikkbildet, bare for våre oppvoksende barn skyld siden disse enda ikkebehersker trafikken like godt som voksne….

Forstår, men klarer ikke helt å se at dette har med alkoholpolitikk å gjøre? Det du kaller trygghet går for meg langt utover min frihet til å velge. Det du kaller trygghet kan ofte forveksles med kontroll og sløvhet. (Absolutt ikke når det gjelder skole, der er det små barn involvert) Et annet eksempel, fotgjenger-overganger, folk er blitt så sløve at de dasser ut i veien samtidig som de snakker i mobilen. Litt for trygt kanskje i forhold til konsekvensene for den myke fotgjengeren. Fotgjengeren kan ha så mye rett han vil, men det er ham det går mest utover.

Sånn er det med alkohol også. Det finnes over alt. Hvis du eller jeg ikke vil drikke alkohol, så må vi ta avgjørelsen selv. Vi som tenker anderledes, er ikke noe dårligere mennesker. Vi har bare en annen ideologi. Vi tror ikke på det du kaller solidaritet på andres vegne, men å tenke selv og ta ansvar for egne handlinger. Jeg liker rødvin og koser meg med det. Det er det opptil meg selv å avgjøre. Jeg makter heller ikke å se noe galt i det!
Er jeg imidlertid sammen med en alkoholiker dropper jeg vinen. (Det er ikke no’ koselig å drikke alene iallefall)

Et annet klassisk eksempel:

Tenk deg at vin, sprit og øl kan selges døgnet rundt på bensinstasjoner (f.eks. Esso Spydeberg), uten aldersgrense og uten alkoholavgifter.

Hvordan ville det slått ut på forbruk og problemer?

Man skal være ganske vrang for å ikke gå med på at forbruket ville eksplodert, og derved også problemene. Det hjelper ikke at 30, 60 eller 80 % av befolkningen kan “drikke med måte”.

Stadig flere land i Europa begynner nå å se på metoder for å redusere omfanget av problemene, fordi omfanget av problemene er så store. Naturligvis er det enkeltskjebner – men også en enorm økonomisk belastning for samfunnet.

Nøkkelen til å redusere omfanget av problemene er å redusere den totale mengden alkohol som brukes i samfunnet.

For å få til det, er det flere viktige verktøy:
1) Aldersgrenser
2) Tidsgrenser
3) Pris
4) Begrensninger på hvem som kan omsette
5) Innføring av “tider og steder der det ikke skal brukes alkohol”

Elisabeth,

Vi tror ikke på det du kaller solidaritet på andres vegne, men å tenke selv og ta ansvar for egne handlinger. Jeg liker rødvin og koser meg med det. Det er det opptil meg selv å avgjøre. Jeg makter heller ikke å se noe galt i det!
Er jeg imidlertid sammen med en alkoholiker dropper jeg vinen.

Når du sier at du dropper vinen om du er sammen med en alkoholiker, viser du jo nettopp “solidaritet på andres vegne”. Det er jo fint og flott og slik det bør være – uansett om du kaller det solidaritet eller ikke.

Selvsagt skal alle ideelt sett ta ansvar for egne handlinger. Men i praksis fungerer det ikke slik. Og, i praksis må samfunnet ta et ansvar når problemet først har oppstått.

Eksempel A)
“Per” drikker litt for mye, sjangler ut i gata og blir påkjørt.
Han har brukt sin personlige frihet til å drikke det han vil, og det er forsåvidt ham selv det går ut over i dette eksempelet.
Men samfunnet – alle sammen – også jeg som ikke drikker – er med på å betale både sykehusregningen pluss den måneden han ikke kan være på jobb.

Eksempel (B)
“Anne” drikker tre flasker vin i uka i ti år. Hun er aldri full, kjører aldri i påvirket tilstand – men ender opp med leverchirrose, som jo er en naturlig følge av moderat forbruk over lang tid.
Hun har brukt sin personlige frihet til å justere sitt vinforbruk, og ikke plaget andre. Det er forsåvidt henne selv det går ut over.
Men samfunnet må betale sykehusregningen.

En fullstendig konsekvens av “frihet under ansvar” er at man fullt ut bør evne å erstatte eventuelle skadevirkninger man selv forårsaker. Det er det veldig få som kan.

(Absolutt ikke når det gjelder skole, der er det små barn involvert)

Hvorfor kan ikke “frihet under ansvar” gjelde i forhold til trafikkert skolevei?

Jo: nettopp fordi “frihet under ansvar” ikke fungerer når ikke alle tar ansvaret som følger med.

Aldersgrenser og ulike former for sensur for yngere (og eldre) er vel mer enn godt innarbeidet i nær sagt alle typer kulturer og samfunn. men selv slike saker forandres over tid.
Eksempler på dette er hva som idag tillates å vise i barnetillatte filmer, i forhold til hvordan det var i tidligere dager, stemmerettsalder og salg av vin og sterkøl…

Eller er jeg midt sagt sterkt i mot de foreslåtte grensene dine – i alle fall fra nr 2 til nr 5.

Så du er imot 5) Innføring av “tider og steder der det ikke skal brukes alkohol”.

Av slike tider og steder nevner jeg:
- skole
- trafikk
- på jobb

Er du egentlig sterkt imot at lærere ikke kan drikke på skolen, bilister ikke kan drikke hvis de skal være bilister, og vanlige arbeidsfolk ikke kan ha litt promille på jobb?

Nå driver du med flisespikkeri av lav klasse, Håvard
Alle norske partier støtter ubetinget opp om strenge promilegrenser når det gjelder det å kjøre eller styre transportmidler . Og ingen er heller for å tillate alkohol i barne-,,ungdoms- eller videregående skoler.

Men i motsetning til deg ser jeg det ikke noe katastrofalt i at studenter over 18 forfriskser seg med et glas vin eller en øl i innlagte pauser i undervisningen. Det anser jeg å være deres private sak…
Når det gjelder det å drikke på jobben, så er dette ikke praksis i Norge ’eller Sverige, men du trenger da heller ikke dra lenger enn til Danmark for å se en helt annen drikkekultur rundt om på arbeidsplassene…

Det skurrer litt for meg når du sier at samfunnet må betale, altså du, eller jeg ettersom hva vi liker ikke liker å gjøre. Er det den viktigste grunnen? Det er vel ikke akkurat solidarisk. Et sunt demokrati har plass til alle forskjellige mennesker med forskjellige verdier. Jeg har hverken rett til å dømme eller bestemme over andre mennesker. Det er for meg fundamentet i et trivelig samfunn som vi må ha råd til.

At en 18åring har lov å gå til valg og må gå i krig, men ikke får lov til å drikke, er absurd!
Begrensning på hvem som kan selge, altså Vinmonopolet, er ren dobbeltmoral.

Et slikt samfunn du streber etter, er for meg både kjedelig, trangt og ikke særlig humant. jeg beklager Håvard Lindheim, jeg kommer ikke til å gi opp å kose meg med god mat og vin sammen med vennene mine, til det betyr det for mye for meg og jeg tror det er sunt!
Tider og steder der det ikke skal omsettes alkohol! Hvem skal bestemme det? Hvis det er sjenkerett du snakker om, så går en restaurant uten skjenkebevilgning snart konkurs. Skal politikerne bestemme hvem som får overleve i bransjen?

også et lite spørsmål til slutt, hvis du er ute sammen med venner som tar seg en pils, plager det deg eller har du det hyggelig allikevel?

I ca, 20 år var jeg danseinstruktør innenfor et landsomfattende opplegg der målgruppen er både barn, ungdom og voksne. I tilknytning til dette har det vært mange store arrangement, utenlandsreiser, seminarer og mye glede med hæla i taket og tenna i veggen.. Alle arrangementer har vært åpne for alle aldersgrupper uansett tidspunkt på døgnet.. Dette vil jeg påstå blir en ganske lik setting som på seminar for politiske organisasjoner.. Jeg har tenkt litt på hvorfor det at det ikke ble konsumert alkohol aldri ble opplevd som et problem for noen av de tilstedeværende til tross for at vi gjerne var flere hundre mennesker, men tror jeg vhar funnet det ut nå:

Vi kalte det alkoholFRIHET istedenfor alkoholFORBUD :-)

Jon,

Det skurrer litt for meg når du sier at samfunnet må betale, altså du, eller jeg ettersom hva vi liker ikke liker å gjøre. Er det den viktigste grunnen? Det er vel ikke akkurat solidarisk.

Nei, det er ikke den viktigste grunnen.

Før i tiden var det en sterkere kobling mellom avholdsbevegelsen og arbeiderbevegelsen. Grunnen var åpenbar: det var en god del industriarbeidere, gruvearbeidere og andre typer arbeidere som drakk for mye. Dette hadde selvsagt en rekke åpenbare, dårlige effekter:
- sikkerhetshensyn ved å være beruset på jobb, både vedkommendes og kollegenes sikkerhet
- fyll og bråk i fritiden rundt arbeidsplassen
- og ikke minst: enorme sosiale problemer i familier, der mannen drakk opp lønna og kom full og blakk hjem til kone og barn.

Enorme sosiale problemer.

For å bøte på disse sosiale problemene var det flere og flere som arbeidet for begrensning av alkohol, for eksempel under slagordet “Til kamp for frihet fra fyll, frykt og nød”.

Avholdssaken var en kamp til vern for familie og barn.

For meg er det fremdeles den samme kampen. Jeg har ingen alkoholikere i nær familie, men du verden så mange jeg møter som enten har en i familien med alkoholproblemer eller har eller har hatt egne rusproblemer. (Jeg jobber i en attføringsbedrift.)

Å ta seg en fest en gang i blant? Jo da. Et glass vin til maten, tre øl til fotballkampen lørdag og en konjakk til kaffen søndag? Jo da. Disse tingene isolert skaper jo ingen problemer. De er alkoholbrukens glansbilde.

Men dette glansbildet har en jævla stygg bakside.

jeg beklager Håvard Lindheim, jeg kommer ikke til å gi opp å kose meg med god mat og vin sammen med vennene mine

Nei, for all del. Men du kommer jo strengt tatt ganske langt med “god mat sammen med vennene dine”. For de aller fleste er det det sosiale samværet som er viktigst.

også et lite spørsmål til slutt, hvis du er ute sammen med venner som tar seg en pils, plager det deg eller har du det hyggelig allikevel?

De aller fleste i Norge og i hele verden drikker. Det har aldri plaget meg at noen tar en øl eller tre.

Tider og steder der det ikke skal omsettes alkohol! Hvem skal bestemme det?

Selvsagt skal politikerne bestemme det! Det er allerede strenge regler for bruk av alkohol i forbindelse med f.eks. trafikk og arbeidsliv. Det er allerede regler som bestemmer utsalgstider for øl i butikk, og for sprit på skjenkesteder.

Hvis det er sjenkerett du snakker om, så går en restaurant uten skjenkebevilgning snart konkurs. Skal politikerne bestemme hvem som får overleve i bransjen?

Men kjære … dette skjer jo i alle kommuner i hele Norge i dag, og det har alltid vært sånn. Kommunens politikere kommer frem til et passende antall skjenkesteder, og kun så mange får lov til å skjenke. Så lenge de følger reglene.

Et sunt demokrati har plass til alle forskjellige mennesker med forskjellige verdier. Jeg har hverken rett til å dømme eller bestemme over andre mennesker.

Betyr det at du ikke har noen formening om hva du synes er bra og dårlig?

Ikke om hva som er bra eller dårlig, nei, men lurt og dumt har jeg en mening om.
og når det gjelder sjenkebevilgning har jeg sett mye forskjellsbehandling fra kommunens side.

Vet du, akkurat nå sitter jeg med store hodetelefoner å hører på blues.Uten alkohol. Det er fredag. Liker du blues?;))

Det nytter ikke å bli enig med deg i denne saken, Håvard. Derfor vil jeg avslutte denne diskusjonen med den påstand at arbeiderøsla vel aldri har villet bekjempe alkohol, bare misbruket av alkohol.

Samme sak kan ikke sies om den organiserte nyktehetsrøsla. Og kanskje skyldes dette at de fleste (obs ikke alle) som tilhører denne – enda sliter med skadevirkninger etter tidligere alkoholmisbruk…

Her på odden er to utleielokaler i et område. Et hvor det ikke tillates alkohol. Og et hvor det tillates.

Hvilket blir mest utleid?

Hvis det som tillater alkohol ble stengt, ville folk leie det alkoholfrie?

Hvorfor blir ikke det med alkohol stengt?

Hvorfor forbyr eierne alkohol i det ene lokalet?

I USA drakk folk mer under forbudstida enn de gjorde både før og etterpå.

“I USA drakk folk mer under forbudstida enn de gjorde både før og etterpå.”

Nemlig! -og nå drar vi til Sverige på grunn av at det er ALT FOR DYRT her!

Etter at ca 10 tusen smuglere og politi var drept i USA under forbudstida og mafiaen nesten overtok for myndighetene, så tillot myndighetene salg og bruk av alkohol, men skattla det og innførte lover og regler som regulerte det. Dialog er alltid bedre enn forbud.

I Norge ble også mange drept under forbudstida. Derfor måtte også Norge inngå kompromisser før det gikk helt galt.

Det samme prinsippet gjelder nesten over alt med normale mennesker. Men noen ønsker ikke å se alternativer.

Nå ser vi det samme med narko. Vi klarer ikke stoppe det, hva skal vi gjøre?

Det samme med sex, vi klarer ikke kontrollere alle og alt de gjør til en hver tid.

Mennesket og naturen finner alltid en utvei.

Odd,
La oss nå ikke ta forbudsdebatten igjen, da. Det er ingen som går inn for en ny forbudstid. Selv ikke innen avholdsbevegelsen er det det. I dag begrenses forbruket gjennom lover og regler, og det er greit.

Jon,

Det nytter ikke å bli enig med deg i denne saken, Håvard. Derfor vil jeg avslutte denne diskusjonen med den påstand at arbeiderøsla vel aldri har villet bekjempe alkohol, bare misbruket av alkohol.

Arbeiderbevegelsen har ønsket å bekjempe skadevirkningene av alkohol.

Det samme har avholdsbevegelsen.

Og dette er jo hele essensen: alkohol gir skadevirkninger. Jo større forbruk av alkohol, jo større skadevirkninger. Forskningen er ganske entydig på dette feltet: det totale omfanget av skadevirkninger i samfunnet øker med omtrent det dobbelte av forbruket. (Om forbruket øker med 25 %, øker skadene med 50 %.)

Samme sak kan ikke sies om den organiserte nyktehetsrøsla. Og kanskje skyldes dette at de fleste (obs ikke alle) som tilhører denne – enda sliter med skadevirkninger etter tidligere alkoholmisbruk…

Jeg kjenner en del til organisasjonene IOGT, DNT og Juvente, der er det veldig få som har bakgrunn fra eget rusmisbruk. Mens andre organisasjoner aktivt rekrutterer folk med tidligere rusmisbruk for å hjelpe og støtte disse videre. Skape et samhold for å styrke evnen og motivasjonen til å holde seg rusfri.

Men igjen, essensen er den samme. Det er skadevirkningene ved alkohol som er problemet. Hvis ikke alkohol hadde forårsaket problemer, hadde det ikke eksistert en avholdsbevegelse heller.

For min del er jeg komfortabel med å arbeide mot disse skadevirkningene på min måte.

Joan,

Jeg har tenkt litt på hvorfor det at det ikke ble konsumert alkohol aldri ble opplevd som et problem for noen av de tilstedeværende til tross for at vi gjerne var flere hundre mennesker, men tror jeg vhar funnet det ut nå:
Vi kalte det alkoholFRIHET istedenfor alkoholFORBUD :-)

God løsning det :-)

Å ha det fint og trivelig, det er det som er viktig for de fleste. Hyggelig sosialt samvær. De fleste er jo edru det meste av tida, og det går helt ypperlig. Hvis man er vant til å møtes uten alkohol, savner man det ikke så mye.

Elisabeth,

og når det gjelder sjenkebevilgning har jeg sett mye forskjellsbehandling fra kommunens side.

Det er jo ikke noe særlig.

Jeg er tilhenger av at kommunen skal ha en klar formening om hvor mange skjenkesteder det skal være, men bortsett fra det bør reglene være klare og like for alle.

Jeg har inntrykk av at Askim (der jeg bor) ligger ganske bra an på det området. Vi hadde to temadager om alkohol og uteliv her i forrige uke. Politiet og kommuneadministrasjonen sier at Askim har kontroll på mye. Og ordfører Hals virker absolutt tilstrekkelig kunnskapsrik og engasjert på dette feltet.

Vet du, akkurat nå sitter jeg med store hodetelefoner å hører på blues.Uten alkohol. Det er fredag. Liker du blues?;))

Blues blir som oftest litt for seigt for meg … det går mest i rock, folk og punk her :)

…….. og det er viktig å formidle videre, en god anledning burde være samlinger og seminarer på tvers av ulike aldersgrupper der noen fungerer som ledere, autoritetspersoner eller idoler.

Har gjort noen observasjoner i festlige sammenhenger der verten passer oppmerksomt på at ingen glass går tom….. dvs.. med unntak av Cola-glassene, da.. De som drikker alkoholfritt må fylle glasset selv:-)

Det er ikke pent Joan! Selvfølgelig skal verten sørge for at det også finnes gode smakfulle alkoholfrie drinker like spennende og delikate! I det hele tatt, ikke gjøre et nummer av det, skape et problem på en måte, men la folk få velge selv. Noen liker Irish Coffey med alkohol og noen liker en sterk Kaffe late, hvis du skjønner hva jeg mener;) – også er det veldig lurt å huske å servere snacks til!

Håvard Lindheim, jeg liker det seige i bluesen, men liker rock og punk også. Musikk er herlig, er det ikke! Lyd over alt i rommet, rytme! En herlig form for “rus” det også ;)

Løsningene ser ut til hovedsaklig å være å mobbe og straffe brukere av rusmidler – uten å hjelpe dem.

De som bestemmer er de samme som aldri ville bruke det selv, og er utenforstående og uforstående. Fordømmende og bombastiske uten å se på fakta. Mange kan gå så langt som å hate dem som bruker.

Skyte elefanter med sprettert, og bare treffe fluene som sitter på den:
En guttunge med litt hasj i lomma blir politianmeldt, dømt og ført opp i strafferegisteret. Det skal redde gutten. Men det fins ingen dokumentasjon for at det hjelper. De som straffes en gang, blir i halvparten av tilfellene tatt igjen. Det kan heller virke som at de motiveres til mer “kriminalitet” jo mer de straffes. Kanskje de bare blir skjøvet over en “terskel” hvor det ikke lenger spiller noen rolle at de blir tatt. I tillegg oppstår det en effekt som kalles “mafiastempel” hvor vedk får respekt fordi han er straffet, støtes ut av de utstraffede, og tiltrekker seg andre straffede i en slags “kriminelles fellesskap” hvor kriminalitet dyrkes fram og raffineres. De som er straffet gir omsorg til andre straffede/kriminelle. Det spiller ingen rolle for dem om du har 1 eller 10 saker på deg. Joflere som straffes, jo større blir miljøet.

Hva er da hensikten med straff, når det ikke virker? Vi liker vel å tro at det virker.

20 mill mennesker sitter i fengsel i USA, har det hatt effekt? Nei. Hvor mye gir du da for effekten av straff og trusler?

- og hvor er toleransen, unnskyld, det “solidariske”? Straffes de fordi de er ubehagelige, mindreverdige eller prøver vi virkelig å hjelpe dem i vår naivitet uten å ha minste peiling på hva det dreier seg om? Når det gjelder narkotika, har jeg ikke peiling!

Vi gjør feil, og det forstår de fleste når de vet at alt det uønskede øker på tross av alle “tiltak”.

Men så sider de: Vi må jo gjøre noe! Vi må straffe de som gjør noe galt!

Hvorfor MÅ vi det? Og hvem er VI?

“Må” vi det eller er det mangel på kunnskap? Disse “tiltakene”, utføres de fordi det er et ubehagelig problem for Norge som helst ikke skal synes? “Vi” andre er vel alle vi vellykkede, som synes det er ubehagelig å ferdes enkelte steder, uten å bry seg om å sette seg inn i hvordan disse har det, og hvordan de er kommet i den situasjonen. De er faktisk en del av vårt samfunn enten vi liker det eller ikke

Nei… det var kanskje en tanke.. Vi hadde spart mye penger på å kutte ut rettsvesenet, politiet og fengslene… Da hadde nok rusmidlene blitt billigere enn i Sverige:-)

Bare en ekstra sluttreplikk til Håvard.

Når jeg leser hva du skriver er leserne lett å få inntrykk av at du og jeg deler oppfatning om dette med forbud og restriksjoner på alkoholservering, bare at vi er uenig om restriksjonsgraden.
Dette er klart feil siden det du forfekter er totalahold og forbud mot produksjon, salg og drikking. Stikk i strid med deg Håvard er undertegnede for å tillate folk å nyte alkohol så mye og lenge de vil. Men (selvfölgelig) forutsetter jeg at det skjer i og under ansvarlige rammer, for eksempel aldri bak rattet på en bl…._)

Altså: 1 % – eller 2 mill av USAs befolkning sitter i fengsel. De fleste for narkoforbrytelser. Og det bare øker.

Hva når 50 % sitter i fengsel?

Det fins ca 200 områder i USA hvor nær 50 % av innbyggerne er narkomane, og samfunnet i praksis har sluttet å fungere. Ingen butikker og ingen verdiskapning. Ødeland. Kunne like godt vært ørken.

Jeg tror ikke folk vet at Norge er nr en i verden i antall narkoforbrytelser pr innbygger pr 2011:

987 narkoforbrytelser i Norge pr 100 000 innbyggere er verdensrekord – 1. plass, Sverige har 38 og er på 7. plass i verden.

Alkohol og røyk er ikke det som kommer til å knekke oss, likevel er vi mest opptatt av det. Kanskje av gammel vane? Når 10 % av oss er narkomane, så vil samfunnet vårt slutte å fungere. Teoretisk.

Omsetningen av narko begynner nå å stige også i ukedager, dvs at narkomani og omsetning i f eks Oslo begynner å foregå også utenom helgene. Når omsetningen er lik alle dager, vil også andelen narkomane være formidabel. Folk er ikke lenger helge- og festknarkere. Vi kan teste avløpsvannet ra f eks Postgirobygget og måle innholdet av et stoff, dermed beregne hvor mange som jobber der som f eks bruker kokain. Eller regjeringskvartalet. Vi vil få et sjokk.

Sjokkerende bra og informativt det Odd informerte debatten om her over, Ja det var så bra og tidsriktig at det får meg til å melde meg på debatten igjen…-:).

Jeg måtte rette litt på tallet. 1 % av USAs befolkning sitter i fengsel, ca 2 mill i 1500 fengsler.

Pytt. pytt.. 1 eller 10% – 5 eller 50% … , bare det ikke er promille!

Nå omsettes det for mer i narko enn i øl i Oslo en helg.

Kokain- og amfetaminprisen har falt. En kvarting kokain, 0,25 g koster 100 kr. Halvert pris og doblet omsetning på et år. Mange finner ut at de har det mer gøy for to pils og en kvarting en kveld enn med 5 pils. Billigere er det også. Mens vi sitter her og kan ikke fatte at så mange syns det er så gøy. Gøy i det hele tatt. Gøy å være våken i to-tre døgn, synge høyt og “rølpe” rundt.

Nå har jeg ikke kjennskap til kokain eller annen sterk drugs, men jeg har erfaring med amfetamin som jeg har hört at rusmessig ligner mye på kokain.
Jeg har selv aldri kjöpt amfettamin på gata, men ved et par anledninger har jeg fått utdelt det fra medisinkista da jeg seilte som sjömann og hadde ekstra lange og tunge arbeidsökter foran meg.
Jeg husker at de to gangene jeg fikk tildelt amfetamin var den eneste virkningen at jeg ble lynklar og lysvåken, og det selv etter 15 timers hardt arbeidet bak meg…
Det jeg har vanskeligheter med å forstå er at noen gidder å bruke penger på å kjöpe drugs som bare gir dem mulighet til å jobbe livet av seg selv på, det skjönner jeg fint lite av,
Nei, derfor satser jeg heller penger på å kjöpe meg litt opphöyet steming ved å ta en dobbel “single malt” eller tre

Jeg tror jeg holder meg til whiskey’en jeg også. Det smaker godt i allfall! Whiskey fra Skottland eller Irland som det smaker røkt og eik av er nydelig og sippe til uten is! Søren at det er så dyrt at en nesten aldri har råd til det! Det har kanskje noe med vår kultur å gjøre. Drugs er liksom ikke så tradisjonelt her i Europa. Jeg så forresten i en avis fra 1884 der de averterte for kokain + pipe. Det skulle hjelpe mot smerter sto det ;)!!!

Jon,

Når jeg leser hva du skriver er leserne lett å få inntrykk av at du og jeg deler oppfatning om dette med forbud og restriksjoner på alkoholservering, bare at vi er uenig om restriksjonsgraden.
Dette er klart feil siden det du forfekter er totalahold og forbud mot produksjon, salg og drikking. Stikk i strid med deg Håvard er undertegnede for å tillate folk å nyte alkohol så mye og lenge de vil. Men (selvfölgelig) forutsetter jeg at det skjer i og under ansvarlige rammer, for eksempel aldri bak rattet på en bl…._)

Nei, selvfølgelig er vi ikke enige. Mitt ståsted er at jeg ønsker å begrense de sosiale skadevirkningene alkohol forårsaker; ditt ståsted er at du vil ha mest mulig frihet til å drikke.

Jeg forfekter ikke egentlig totalavhold. Den som vil være totalavholdende, er det. Det passer for meg. (Og det medfører ingen spesielle ulemper!) – Imidlertid forfekter jeg et syn som sier at vi bør være bevisste på de skadene som forårsakes av alkohol, og at det er en fordel å ta hensyn til det i mange sammenhenger.

Jeg forfekter heller ikke forbud mot produksjon og salg som foregår innenfor regelverket. Drikking av alkohol er ofte problemfritt, men også ofte ikke problemfritt.

Å tillate folk å nyte alkohol så mye og lenge de vil – noe som i tilfelle innebærer å bli mye mindre streng på priser, skjenketider og andre ting – vil føre til en stor økning i alkoholproblemene. Forbruk øker 100 % betyr at skadevirkninger øker 200 %. Mange blir sikkert litt ekstra glade over å få drikke vin litt oftere og litt billigere, men det er jævla mye elendighet som kommer i kjølvannet.

Odd,

Jeg tror ikke folk vet at Norge er nr en i verden i antall narkoforbrytelser pr innbygger pr 2011:
987 narkoforbrytelser i Norge pr 100 000 innbyggere er verdensrekord – 1. plass, Sverige har 38 og er på 7. plass i verden.

Det sier mer om politiets prioriteringer enn om den faktiske bruken …

Politiet hanket inn nesten 200 langere og selgere på en god dag på Grünerløkka, så det er nok noe i det at de jobber hardt med problemet. De burde kanskje ikke ta brukerne med 1-5 g. De få heller ikke lov å kjøpe noe for å avsløre salg fordi de da skaper en forbrytelse.

Odd.

Akkurat den politiinstkuksen du henviser til, er vel akkurat i våre dager ute på høring og derfor trolig (forhåpentlig) snart vil oppheves.

Får de lov generelt å provosere fram forbrytelser, så åpner det for uheldige episoder. Men å etterspørre og kjøpe narko eller alkohol er vel ganske sikker måte å finne selgere.

i USA svarer de kriminelle ved å sette ut lokkeduer som politiet tar med noe som ligner narko, men som er uskyldige stoffer. Allerede avsettes det falske luktspor som narkohunder oppdager. De var på en skole hvor alle skapene luktet hasj. Og en gåstol hvor noen hadde festet en hasjbit i gummidekket, så hunden fulgte etter en gammel mann og veltet gåstolen hans. Noen avsatte hasjlukt ved å stryke en bit på alle i køen fra danskebåten da han oppdaget kontrollen nede på kaia. Hunden markerte på alle og politiet lette i mange timer.